9月12日上午10点，"大河之旅--环保中国2005黄河万里行"报道组摆阵宁夏著名影视基地镇北堡，举行黄河论剑第三场--宁夏论剑。
本场论剑主题为"宁夏的用水之辩"，时长为两小时。北京大学教授、著名艺术家朱青生主持本场论剑。参加的嘉宾还有：著名作家、西部影城堡主张贤亮；著名学者周国平；中科院地理科学与资源研究所研究员王守春；宁夏日报报业集团副总编辑、新消息报社长兼总编辑、宁夏青联副主席沙新。
以下为直播实录：
【腾讯网】各位网友，腾讯网现在开始直播“大河之旅——环保中国2005黄河万里行”第三场黄河论剑。
【主持人朱青生】黄河论剑，第三场现在开始！ 今天的题目是“宁夏用水之辩”。我们恰巧在宁夏、我们恰巧在用水问题的交锋前面，今天参加论剑的有著名的作家、也是在宁夏为了水，为了用水的人民在这儿呼吁的张贤亮先生。从北京有两位专家专门赶来参加这样的交锋，其中有中国思想上有领先地位的一位作家，他跟张贤亮先生来论剑，这就是周国平先生，还有我们的老专家、地理专家、生态专家王守春先生。他虽然是一位专家，但他告诉我们，从年轻的时候开始，他更关心的是这个地理环境和人文的关系。所以我们今天的问题会比较多的涉及到对人的关怀。我想先请当地的有最深体会的人来告诉我们，宁夏发生了什么问题。
【张贤亮】首先我欢迎各位嘉宾和各位朋友到宁夏来。宁夏的用水问题，虽然在历史上一致认为是天下黄河富宁夏，实际上只富在一个银川平原这一带。至于宁夏的南部山区是非常缺水的。宁夏南部山区生活有100万人口。改革开放之后，我们宁夏在水利建设和解决南部山区的农民的生产和生活方面，一直在摸索一条适合我们中国的水情的这样一个道路，怎么样使我们中国的水情，尤其是宁夏的水情和改善宁夏南部山区老百姓的生活结合起来。宁夏我们原来采取一种传统的方式，宁夏南部山区很多地方都是不适合人民居住的地方，也是不适合耕作的地方。
【张贤亮】为了照顾我们老百姓一直的习惯，人还是在这个地方居住，我们把黄河的水引到那儿去，来改善它的生活，提高它的生产产量，解决用水问题。 这个工程非常浩大，要花很长的时间，投入很多大的资金，要有提升的水站，要有一整套的灌溉体系，这样下来，实际上，把水引到当地农民的田里，这样一个路程是很遥远的。近的地方，少说也要三分之一的水，到远的地方，甚至要使三分之二的水。因为水在沿途会蒸发或者是渗漏。可以说，事倍功半。
【张贤亮】经过这样在实践过程当中，我们所见到的，花的力气很多，投入的财力、物力很多，但是见到的效果并不显著。这样之后，我们想到了一个调桩，就是把土地比较贫瘠，比较缺水的人民把他们搬迁到水土比较好的地方进行农业生产。在调桩上，宁夏有一定的贡献，把人民从山区地方调到水土好的地方，原来是采取种草种树，因为种草种树对于改善土壤，改善小气候，还是有一定的作用。虽然也要用水，但是那个用水，比农作物的用水量少得多。
但是我们还存在一个问题，按照传统的习惯，还是没有完全改变，他原来在当地是务农的，我们把他搬下来仍然是务农。我们认为，搬下来之后，应该给他选择另外一个方式，职业转换，他可以往第二产业或者是第三产业方面发展。
【张贤亮】现在我们初步已经认识到这个问题，但是措施还不一定能及时跟上去。这是我简单介绍这样一个问题。
第二个问题，宁夏的确在近几年来，在节水上面也花了很大力气，可是节水主要是在科学研究上，采取了滴灌、喷灌这些措施。实际上，这种节水的措施，在西方国家，尤其在以色列已经很普及了，而且很重视。我们现在如果把我们研究出来的节水措施配套的话，我们每年大概能够节省5亿立方米的水。可是很难推广。更不用说普及了。这里面的道理是什么呢？
就是说，农民，我觉得应该用水完全是市场化。水，你必须是付费的，这样，就能够迫使用水者要节约用水。现在城市居民已经想办法节约用水，因为城市居民用水要付费。如果农民用水、种田，必须要按量，有定量的，一立方米的水多少钱。如果这个水价涨了，他就会节约一些，如果不收水费，他就是大水漫灌，如果收水费比较少，还是有一定的浪费空间。
【张贤亮】这个道理大家都知道，可是你要让农民能够自觉自愿的，心甘情愿的来节水，它不仅仅要采用各种配套措施，节水的技术，他还能够把节水的意识深深的灌在自己的意识当中，这里有一个物权的问题。
大家知道，城市居民在城里面买了一套房子，那么他这个房产权是70年，而我们这个农民承包了这一块土地，他的承包期只有30年。城市居民和农民，对于土地使用权有40年一倍之上之差。所以我们就可以看到，城市居民，他有70年的这样的一个居住的土地的使用权，他就能够很好的维修，很好的修缮自己的居室。而且放心的在自己的居室上投入大量的资金来进行美化。农民只有30年，传到儿子手上就没有了，他只有拼命的在30年这样一个承包期，可以说，掠夺性的来挖掘这个土地的产量之后，他不愿意进行过多的投入。所以这里面一个物权的年代问题，限制了农民愿意在自己承包的土地上做更多的投入。当他一计算，我要采用整个节水的灌溉措施，我的投入成本和我平常这样使用，这二者之间的相比，我不能不投入，我现在就30年，我就用这个水。那么它肯定不愿意去投入，不愿意投入来建立这样一套设备。
【张贤亮】这里面，我觉得，节水，我们所谈到的节水问题，这个节水问题是人人的脑海里都能够认识到的，我们中国是一个水资源贫乏的国家，我们，不仅是中国人，全球人都应该很好的注意节约用水，这一点意识，大家从理论上认识，都是好认识的。可是你要落实在具体上，你必须要有制度保证。这个制度保证，很明显，农民，只有30年土地的承包期，你叫他怎么样舍得用大量的投入，即使银行贷款，他也不愿意采取这些措施。
【张贤亮】所以我觉得，我们现在面临着这样的问题。
【主持人朱青生】张先生原来给我们的印象，我们在年轻的时候，就读张先生的书，我觉得，张先生是关注到人的内在的本质的东西。今天张先生给我们讲一个重大的战略问题和策略问题。从战略方面来讲的话，宁夏的100万缺水的农民，他们怎么来生存，到底是把水送给他们，还是让他们自己解决，我们看到一代知识分子对国家的重大的问题非常清晰的战略思想。
另外是一个策略问题，今天我们有节水的技术，但是无从推广，无从推广的原因根植于政策，根植于制度问题，这个问题涉及很广，制度问题方面，请问周先生有什么看法？
【周国平】对农民的歧视，我们国家从49年以来就有。对农民的歧视，这是一贯的问题。改革开放以后，这个问题有所好转，但是还是没有真正解决。张先生刚才提出一个问题，是很重要的问题，你让我论剑，我是跟他论不起来，我非常赞成他的观点。他把剑刺的方向是对的。这是一个很现实的问题。这是农民对于他自己的土地，他没有真正的产权和长期的自主权，实际上，中国整个一个社会，如果要改变现有的状况，能够走上一个市场化的富强的道路的话，很关键的问题是产权问题。
【周国平】宪法里，虽然把私有财产不可侵犯这一点写上了，但是这一点是没有真正的落实下来的。尤其在农村，城市里的企业家，企业是他的财产，他有获得股份。他的财产，他是拥有所有权的。尽管这一点，其实也是没有很好的保障的，可以用某些非经济的借口，把它剥夺的。整个机制还没有很健康的建立起来，一个市场经济的秩序还没有充分建立起来，但是对于农村来说，这个问题特别严重。
【周国平】现在规定一个期限，短期的使用权，原来是15年，现在延长到30年。我认为解决这个问题最根本的办法，恐怕还是要恢复对土地的所有权，农民应该有所有权，农民的财产就是土地。如果说，没有所有权的话，实际上，在任何时候，所有权都不可能被剥夺，正是这一点，所有权没有保障，造成了实际上现在农民的土地，因为城市化的扩展，各种开发等，实际上在以各种借口被剥夺，造成我们国家的可利用土地越来越减少，我认为这个后患无穷。
【周国平】所以不光是为了解决。比如说宁夏南部山区，农民对于土地灌溉的时候，对土地的开发，有一个长期的规划，不光是从这个问题的考虑，我觉得，从整个国家长远的发展，为了保障我们的农业的那种健康的存在，我觉得，也需要解决土地的所有权问题。
【周国平】关于这个问题，我想我就谈这一点。
【主持人朱青生】我想无论是在场的专家，还是听众，大家都会觉得这是一个共同的问题，我们的剑峰是一致对着问题的。在你们两个人的谈话中间，已经开始出现了一些层次上的差别。
【主持人朱青生】刚才张先生讲说，对于农民的权利问题，实际上，我们是应该给他多少，而实际上周国平先生提出来的问题是，到底这个权利是别人给的，还是他本来就应该有的这样一个问题。农民就应该有这样一个土地，而不是别人给他多少年的使用权，这个问题的话，张先生有什么看法？
【张贤亮】这个权利究竟是自己生来就有，还是需要人家给他，这个实际上是一个历史发展当中来观察的一个问题。
【张贤亮】我们从抽象的来说，从理论上来说，权利是生而具有的。天赋人权，这是从18世纪以后，资产阶级民主革命就树立了这样的一个大的精神原则。可是在中国发展，它是不一样的。中国常常以来，我们有党就行，这个东西在农民的心里已经是根深蒂固了。这个救星就是赋予人们权利的，中国的民主还没有发展到天赋人权这样一个社会阶段，它的社会存在，不可能让他产生这样的社会意识。
【张贤亮】就是说，他没有一个资本主义充分发展的时代，因而它就不可能有个性张扬的个人主义意识，就说是天赋人权。
【张贤亮】我们现在在逐渐转型，转型到市场经济社会，我们开始觉悟到自己的权利，所幸的是，中央也提出“三个代表”，我们必须代表最广大人民群众的权利，这两个东西交集在一起，是改变我们社会存在，或者是改变我们社会意识的非常良好的契机。这是一个千年难遇的契机，就是上面和下面想到一起去了。
【张贤亮】所以我觉得，现在我们不要说权利你应该是生而具有。权利，是上面来给你的。现在我们的社会已经发展到了，老百姓觉悟到我们应该有权利，而上面也觉悟到，我们应该让老百姓有权利，正好发展到这样的一个历史阶段，我们必须牢牢把握。
【主持人朱青生】当然在中国有一个特别的情况，它的用水的问题决定了救星的产生，救星可能是给水的，于是就希望分配水，分配水就要分配权利，包括分配被水浇灌的土地，所以看来的话，这个问题是有它一定的历史原因。
刚才您说到，现在我们是一个很好的时期，但是我们从历史上来看，历朝历代，每一位统治者和他统治治下的生灵之间，有过非常大的不一致的。比如上面人不想让老百姓喝水，非要剥夺他的什么什么东西。
【张贤亮】你很好的契机就在这儿，老百姓意识到，我应该有权，上面也意识到，应该让老百姓有权，这二者配套起来，是一个良好的契机。历史上，的的确确有这方面不配合的时期，于是产生非常剧烈的社会矛盾，以及引起暴动。比如沙皇已经说解放农奴，可农奴不愿意被解放。他们心甘情愿当努力，你解放了，我还不知道到那儿吃饭去。历史上有这么一个事情。
【张贤亮】因而，解放农奴就不成功。也有一个，老百姓意识到我们有权利，而上面觉得，不行，不能给你权利，这就是典型的18世纪末期的法国大革命，最后把国王、王后都弄到断头台上去了。现在我们中国一个好的时期，应该让老百姓有权利。而下面的老百姓认为我们应该有权利。我们应该趁着我们这样一个良好的时机来进行我们制度性的改革。
【主持人朱青生】我想对于农民解放的过程中，人民对权利没有觉悟。或者说，法国大革命时期，人民对权利的过度觉悟，对这个问题的话，我想在周国平的研究中心都有很多的说明。在这里我想提出第三个因素在里面，在这个过程中，作为作家，作为学者，他是起什么作用？
【主持人朱青生】他到底是唤醒民众，还是为统治者来做解释呢？ 这样的问题，请问周国平，你有什么看法？
因为首先我想问的问题是，你同意不同意现在我们处在一个历史上最好的时期？两边都想到一块儿去了，你觉得在这个时期中间，作家何为，是不是需要我们还有一些问题需要接着说，是为民请命，还是让国家的领导来解释问题，解决问题？
【周国平】我觉得现在起码可以说是，从1949年以来，现在是一个最好的契机。当然从中国长时间来说，中国历史上曾经出现过很好的时机，但是我们错失了。
【周国平】比如说清末明初的时候，那个时候，西方思潮，连西方的经济制度，政治制度那些模式，中国的知识分子开始接受这些东西，宣传这些东西，去了解这些东西。那个时候，实际上是一个很好的契机。但是中国的资本主义问题，从那个时候发展到后来，还是没有真正取得很好的结果。应该说中国转型过程中，最后应该是1949年这个过程停止下来了，现在又重新开始转型。这确实是一个很好的时机，实际上中国的权利问题是历史形成的。就俄国，其实也是没有这个意识。权利意识，我觉得，应该是从西方开始，最早的时候是从古罗马，古罗马的自然法的思想，就是每一个个人，它都是一个天赋权利的。用洛克的解释就是，生命、财产自由。这是每一个人的权利。
【周国平】但是中国确实从历史来说，从周朝开始，个人的财产权，这个思想是没有的。
【周国平】到秦朝更是这样的，中央集权更是这样的，所有的土地，都是这样的。这样的东西一直延续到现在。
我们要解决这样一个财产私有的问题，其实是一个很复杂的问题。不光是制度上的问题，其实也有一个西方的这种自由主义的思想，这个思想实际上有一个基础，但是这个东西，我想应该是让所有的人去理解。包括我们的领导者。
【周国平】因为你爱真正的推行市场经济，来解决物权、产权的私有化问题。要解决这个问题，实际上这个东西是有理论基础的。这个理论基础是从洛克，亚当斯密开始奠定了自由主义理论。
【周国平】这个自由主义理论，我听前一段(时间)要批判这个东西，我觉得，这是很可笑的东西。因为你要搞市场经济，你必须有它的一个理论支持，有它的哲学基础，这个东西就是自由主义理论。自由主义理论中最根本的思想就是，简单来说，要承认每一个人、每一个生命，他生来就是有权利的，他是能够争取自己的幸福的，应该能够去争取让自己过得好一点，能够生存下来，而且要用他自己的力量生存得好，那是他的权利。
也就是说，要承认，每个人从本性来说，都愿意自己过得好，都是利己的，愿意自己得到自己的利益，这是它的一个基础。
【周国平】然后呢，每一个人，都是利己的，但是你是利己的，他也是利己的，你不能影响别人利己，所以你就不能损人，你损人你就妨碍别人利己了。所以我把这个自由主义思想，归结为，允许利己，保护利己，但是要打击损人。自由主义思想无非是两条，一个是个人自由，允许利己，另外一条是法制，不允许损人。
【周国平】这个东西实际上是市场经济的一个基础，利己实际上，追求自己的利益，要有一个客观保障，比如追求自己的经济利益，最后的结果就是财产。所以如果没有保护私有财产这样一个法律的话，追求自己的个人利益，完全是一个空话。我想知识分子，在这个领域里，它的责任就应该把这部分正确的理念加以阐述。让社会上普遍接受，包括我们的决策者能够理解，能够接受这样的思想。
【周国平】这样他们才可能对现在我们这样一个好的机遇能够抓住，能够把市场经济真正发展起来。
【主持人朱青生】正如张先生刚才所说，我们确实遭遇了历史上很好的机遇，上面和下面正好处在一个共同、一致的，和谐的方向上。但是对于我们论坛来说，是处在一个不好的形势，虽然张先生是从就近的角度来看怎么解决宁夏的问题，而周国平是从农民的个体，一个民的立场，来看财产的占有权，是从哪个方向开始的。应该从自己的权利出发，但是他们两个正好处在一个和谐的时期。所以无从论起。
【主持人朱青生】所以现在我们要把话题转到另外一个问题。我们发现，在整个的讨论宁夏用水问题的时候，出现了两种声音。一种声音是来自于宁夏自己的知识分子，科学家，政府官员和记者们的声音。还有一种是来自宁夏之外的声音。今天我们恰巧有这样的两种声音的代表。至少是他们中间的一人在场。我们想听听，作为宁夏日报报业集团的副总编辑来发出的声音。请沙新先生讲讲，你们对这个问题怎么看？
【沙新】有这么多新闻界的朋友和几位专家光临我们宁夏，关心宁夏的水资源问题，请允许我代表宁夏新闻界的朋友们，对大家表示感谢！
【沙新】其实宁夏的水资源利用问题，现在已经是一个非常敏感的话题，不光是在宁夏很敏感，在咱们国家的有些论坛上，也是一个敏感的话题。全国的一些专家对宁夏的情况进行了一些了解之后，他们有一个想法。宁夏的官员，宁夏的群众，包括我们媒体的同仁们，有一个看法。交锋有时候还表现的比较激烈，甚至在全国的有些媒体上，包括在宁夏的媒体上，也在交锋。而且去年以来，表现的应该比较激烈。实际宁夏的水资源利用问题，我觉得现在应该说也走向了两个极端。
【沙新】一个是过去“天下黄河富宁夏”，宁夏用水基本上没有什么限制，想用就拿，基本上是大水漫灌，当然这个要从秦汉时候就开始的，有秦渠，有汉渠，所以从秦汉时期就开始的，基本上是自由灌溉，大水漫灌，对水资源的浪费比较严重。 对下游的用水可能造成了很多的不便。现在的情况已经大不相同了，国家这几年给宁夏分配水，大概是40万立方米。
【沙新】40亿立方米，对宁夏来说，一个省区来说太少了。因为宁夏的降水量非常低，咱们南部山区还稍好一点。四五百立方米年降水量，越到北部越少。咱们说的银川平原，如果说，没有黄河的直流灌溉，没有黄河水资源的滋养，咱们银川平原是不复存在的。 现在交锋比较厉害的主要是从去年以来，咱们中央有两家媒体为代表，一家平面媒体，一家电视媒体，做过两次集中的报道。
【沙新】找了一些专家，专家们有一个想法，宁夏现在水资源利用率，利用得太多。尤其是，宁夏前几年提出来，要建塞上湖城。宁夏原来有72连湖，在历史上发挥过很大的作用，后来干涸了。干涸之后，各级党委、政府也希望把72连湖重新建起来，一个是汉阳水源，再一个是72连湖环绕着宁夏市的西北部，正好风沙从西北部推过来的时候，能沉淀一部分风沙，不会对银川市的环境造成很大的威胁。另外储存一部分水量，在枯水期间，以便宁夏在用水方面方便一些。这个用的水还是从国家分配给宁夏的40亿立方米水里面提取的。
【沙新】但是专家们的意见，宁夏建72连湖是对水资源的浪费。很多媒体也在探讨，宁夏不应该再种稻谷，继续再做水田。应该改种其他作物，这样可以节省好多水资源。这一点也是对的，有一点，可以说是对的。宁夏在农业用水方面比较高。因为工业用水，大概是两亿多立方米。仅仅只有两亿多立方米的水，当然还有其他的生活用水。工业用水，大概是30多亿立方米。农业用水的水量，大大超过了工业用水的好多倍。
【主持人朱青生】你们的工业用水所占的比例只有3％到5％。
【沙新】这是跟宁夏的工业基础比较薄弱，是有很大关系的。
【沙新】但是我认为，咱们这些专家探讨“宁夏不要再种水田”这个观点的时候，实际上没有想到一个问题。宁夏的水田，稻田生产的稻米是非常优质，称为珍珠米。
【沙新】不但是宁夏这带享用，全国很多地方也在享用，北京也在享用。可能是咱们的有些专家，说完这些话，回到家里，中午吃的时候，吃的就是宁夏的珍珠米，如果宁夏不再种水田的话，可能宁夏人吃不到珍珠米，咱们的许多专家，全国的好多人，甚至宁夏的珍珠米，还销往海外，可能好多人都吃不到珍珠米。
【主持人朱青生】这个大概不是一个理由，就像过去人们都吃野生动物，现在就不吃了。不一定是为了吃吃珍珠米，就要动用水资源。
【沙新】我觉得就稻米来说，现在你要给它一定的生长条件，在宁夏，宁夏的珍珠米能生产，当然很重要的是得益于黄河水的滋养，如果没有黄河水，这个米就不存在了。我从法律的角度来说，好象咱们国家没有一部法律对野生动物能保护，好象对粮食作物，没有说哪个地方还不能种。所以从我的个人观点，我觉得宁夏的珍珠米，既然是优质米，它不是生产的一种糙米，尤其是优质米的话，还是应该来生产，还是不应该让它绝迹，还是应该有很多人来享用这个大米。
【沙新】所以说，我感觉到，咱们一些专家的一些看法，包括对宁夏的72连湖，认为是宁夏储存了水资源，浪费了水资源，不应该建72连湖，实际上对宁夏的情况还不是太了解，因为宁夏处在黄河的中上游，整体处在一个干旱地带。它不像黄河下游，雨量还是比较丰沛的。另外长江流域，不存在储存水量的问题，可能经常要采取怎么样采取排洪措施。我们这个地方，的确是很少有洪水爆发。我记得在宁夏20多年，只有96还是九几年，有一次山洪爆发，死了一两个人，宁夏都很惊讶。因为这种事情，在宁夏太少见了。基本上，每年从冬季到春季，一直是处于一种干旱的这样一种情况。外地的许多人到宁夏以后，基本上都流鼻血，因为沙漠性气侯，干燥。另外宁夏对水资源还是比较重视，对水资源还是比较注意保护的。 一个是以前在宁夏的许多公共场所，很少能见到注意节约用水的标语，现在随处可见节约用水的标语。
【沙新】另外，宁夏现在经常在节水，包括城市用水，甚至许多现在城市用水，工业用水，是打的地下水在用，现在地下水位已经大大在下降。
【沙新】如果继续下降，银川市的人口，我觉得，如果在没有进一步的措施来解决银川市的城市用水、工业用水，还有农田用水的话，仅仅靠国家分给宁夏的这40亿立方米，宁夏是仅仅不够的。宁夏的整个生存状态已经发生了很大变化。就会逐渐恶化，包括银川市，过去我们经常可以看到洒水车，只要一干燥，每天有几趟洒水车在大街上跑，在洒水。现在很少能见到。为了节约水资源，再干燥，让人感觉到真是烈日炎炎似火烧，但是很少看到洒水车在洒水。宁夏对于水资源的保护意识还是很强，但是老百姓目前节水的意识还不是很强。从我们媒体来说，从政府官员来说，的确要引导老百姓，要引导大家有这种节水的意识。应该尽量节约水资源。但是我感觉，刚才也说到一个人文的生存环境问题，在我们宁夏，我们靠着黄河边，我们却不能自如的从黄河里拿水，来满足我们的需要。
【沙新】实际上，我们更多的是把一些水放到下游去。而下游，雨量比较充沛，他们的水资源应该说还比较充裕。但是这些水按国家的有关规定要放到下游去利用。所以从我们宁夏的角度来说，我感觉到，多少还有点不公平。有一个事我补充一下，我们沿黄河、宁夏379公里的黄河两岸，已经打了2000多眼机井，为什么要打井呢？宁夏会出现打井的情况，这就是因为宁夏的水资源远远不够用。我们现在耗资巨大，在打井，从地下提取水，进行灌溉，进行工业用水，包括生活用水，这样使整个宁夏的地下水位，一直在下降
【沙新】所以说，如果一直这么坚持下去，我觉得，对宁夏的整个生存环境是有很大威胁。
【主持人朱青生】沙先生，一个是从战略考虑到宁夏未来的生存问题，而且向我们介绍了宁夏人民、政府为了维护国家的水源所做出来的贡献和做出来的牺牲。我们都很感动，而且我们如果有一点可能性，我们也会把这样的消息，传达给更多的方面让大家了解。
【主持人朱青生】另外我们也能看出来沙先生很维护宁夏的人民群众的利益和当地的利益。 为何外地的专家和北京方面的专家会发生矛盾。我想没有一个北京的专家说，要害宁夏，而也没有哪一届政府说，要对宁夏不公平，肯定中间潜藏着科学方面的问题，还有国策方面的问题。我想王守春教授，是多年来研究地理的专家，他一定对于，不光是72连湖的细节问题，对于整个宁夏地理的变迁问题，给我们做一些讲解？
【王守春】很感谢大会主席给这个机会，刚才听了宁夏几位同志谈了情况，从宁夏的实际角度来讲，对水的迫切性，我很理解，谈这个问题，我首先从科学角度来谈。我既不是站在黄河下游的角度，也不是站在黄河上游的角度来谈这个问题。
【王守春】首先我觉得，黄河水对宁夏非常重要，从地理环境的角度来说，咱们从黄河下来到宁夏，这一带，降雨量只有200毫米。200毫米是一个什么概念，200毫米，种庄稼，靠自己天然降水生长，是不可能生长的。所以在地理上，把这样一个地带叫做荒漠带，是宁夏以西。这个地方在咱们国家是荒漠地区。荒漠地区属于干旱地区，降雨量在200毫米以下。在这样的地区进行农业工作，如果没有灌溉，是绝对不可能的。作物不可能生长。但是我们看到宁夏平原，一片生机勃勃，这个生机勃勃是有悠久历史的。刚才沙先生也讲了。
【王守春】我们国家从秦代开始，就从这里移民，进行开发，开凿了秦渠，汉代又大批向这里移民，汉武帝时期，在这里建一个北部郡，建很多移民，又开始到了汉期。到唐代，也是一个很重要的地方。安禄山造反，打到长安，唐玄宗跑到四川去了，他的儿子最后到宁夏平原积蓄兵力，最后把安禄山打跑了。所以宁夏在历史上非常重要。在江南地区，迁移到不少江南人民到这儿来，来了之后，他们就开水渠，种水稻，塞外江南这个词从唐代就有了。所以银川大米好吃，40多年前，就到这儿来过，那时候大米好吃，对我印象非常深刻。但是昨晚吃的大米，已经没有40年以前的好吃了。所以我觉得，银川种大米是有它的历史的必然性。用黄河水灌溉，种植大米，这里光照充足，作物生长，充分利用光照，而且水稻是利用光照最好的一种作物。它在这里生长，它的产量也高，品质也好。所以种水稻，是有一定道理的。所以我觉得，宁夏平原利用黄河水，在历史时期发展起来，是有客观必然性。
【王守春】我们今天从我们兰州来到这里，一看，从兰州开始，沿途都是一片荒漠，但是到了宁夏平原以后，一片生机勃勃，特别是银川城市，给我们印象是非常好。呈现出西部大开发的一种生机勃勃的景象，这些东西，我都觉得，应该归功于黄河水，没有黄河水，就没有宁夏的今天。刚才沙主编已经讲到这个问题了。
【王守春】从开发西部，引用黄河水，引多少都不为过。这样做行不行，如果这个水都用到宁夏了，我们下游怎么办？
【王守春】这个问题我想，首先还是从宁夏的角度来考虑，但是另一方面，我想也是从整个黄河流域来考虑，黄河流域，整个黄河年径流量是570亿方。咱们宁夏现在引用黄河水是70亿立方。黄河到了下游大概是200多亿方。前几年，从72年到98年，黄河有22年是断流，断流时间最长是200多天。到了黄河三角洲，咱们国家石油基地，咱们宁夏需要用水，下游也需要用水。但是下游虽然降雨量很多，像山东的菏泽地区，东营地区，年降雨量在600毫米到700毫米左右。那个降雨量没法儿利用，因为黄河本身地势高，而黄河两边，地势低，下完了雨，流走了。而且那个雨有时候是暴雨。来了突然一阵子雨，来完了，流走了。所以黄河下游对这儿的雨水利用也是有一定的困难。
【王守春】另外，黄河下游的用水，不光是这样一个问题，我们知道，黄河由于很严重的问题，就是黄河泥沙的问题，黄河瘀积，黄河一年有十几亿吨的泥沙，有很大一部分，沉积在黄河下游的河道里，所以黄河下游的河道，每年一高，现在河道比两边要高出7、8米，有的地方甚至十几米，而且在局部河道，出现了二级悬河，一旦有洪水，那是不得了。出现这样的洪水决口，要比今年美国飓风造成的危害，还要大几十倍，甚至还要厉害，死人不是几千，几万，那是几百万的问题。黄河决口造成的淹没是没法儿阻挡的问题，黄河需要有一定的泥沙冲到海里去，这样保证河道不会越来越高。这个问题也是咱们国家一个非常重要的问题。历代都把黄河作为中国是忧患。就在于黄河下游河道，淤积越来越高，一旦造成决口了，对下游的灾害非常严重。
【王守春】历代，特别是元明清时期，把治黄当作国家的一项重大任务。而且治黄的主管官员，都是级别非常高的。对黄河的治理是非常重视的。黄河水资源，用的地方很多。这些水资源，能不能都给宁夏用呢？从我的角度来说，西部太落后了，前一段看电视，盐池地区，一个农村，吃水要到几里地去拿苦水来吃，把苦水当宝贝了，一家子人洗脸都靠这一缸子水，如果黄河水，都给宁夏地区来用，我也没什么意见。但是对于在宁夏地区，咱们下游地区，也同样面临着困难，这样一个困难，如果我们换位思考，我们宁夏人站在黄河下游地区来进行思考的话，也同样会替他们感到担忧。这个问题的确值得担忧。他们没有水，怎么过这个日子。
【王守春】咱们现在社会讲公平，公平是什么意思呢？不是只要对我有好处，我就干，我想怎么干就怎么干。
【王守春】这样一个问题，讲到哪里也讲不清。我们不能说宁夏近水楼台先得月。我从我的方便角度来用水，这样的角度行不行呢？我想如果从真正的公益性角度，从黄河流域作为一个整体角度来考虑，从全国人民，中华民族都是一家人。所以我们要从这个角度，很好的来考虑的话，我想，我们至少要发扬一点风格。有福同享，有水共用。黄河的水，也不是咱们宁夏的水，也不是甘肃的水，也不是内蒙的水，这是中华民族的水，黄河的水，养育了中华民族，几千年来，养育了整个中华民族，不光是养育了上游的人，也不光是养育了下游的人。我想下游的人民，也应该想到，上游的人民，也需要水。他们也应该谅解，也应该理解，也应该同情我们上游的用水。同时，我想我们上游的人民，也应该想到我们下游的人民，没有水那样一种艰难状况。
【王守春】这个问题应该想到，特别是我们下游，有很多的工业基地，工业城市，像东营市，胜利油田，如果没有水，这个石油，就没法儿开采。而且我们现在石油这么贵，如果靠进口石油，那简直是不可能的事情。
【王守春】毕竟要靠自己国家的石油，我们开发石油，需要水资源，怎么办？我们黄河的水资源就是这么多。所以大家只能是平均分摊，大家共享，不能说我一家独用。我的这个问题先讲到这儿。我下面再讲一讲，刚才几个具体问题。
【主持人朱青生】我肯定相信，沙先生肯定不会觉得，宁夏把水用了，而下面的人不用，关键是用多少，还涉及到另外一个问题，如果水不够用了，如果这个地方已经不适合人居住了，宁夏这个地方到底怎么办？黄河不能让你们都用足，越来越危险，这样就成为知识分子对于人的关怀问题。然后再说具体问题。
【沙新】王先生讲的应该公平使用黄河水资源，我没有任何意见，王先生从专家的角度谈这个问题，谈的很深透，黄河中游有需要水资源，黄河中下游，也照样需要水资源。我的看法是，相比较来说，上游的，尤其是贫穷落后的青海这些地方，更需要水资源，因为像宁夏属于一种干旱带，如果没有水资源的滋养，包括银川市都不复存在。所以说，生存问题，我觉得更为重要，我现在说的，不是说黄河的水资源，上游需要水，我需要生存，我还是要发展，我就任意浪费水，任意提取水，不按国家分配的水量来做，也不是这么一个概念。
【沙新】刚才您提的这个问题很重要。 假如说，水资源不够，不够的情况下，上游也需要水，下游也需要水，怎么办？我觉得宁夏没有办法，下游各省区也没有办法，我觉得国家可以调控，怎么调控？宁夏用水量，40亿立方米，刚才我们谈到，工业用水非常少。
【沙新】农业用水非常大，农业用水大的原因是，宁夏的工业基础比较薄弱。农业人口比较多，从事农业生产的人比较多，现在要解决的更多的是农业的生长问题，农民的生存问题。国家要调控，让上游少用水，国家，比如说把一些重要的项目，适合黄河中上游发展的，在这个地方落后生产的，扎根的一些项目，可以投放到宁夏、甘肃这些地区。这样一些项目，我觉得，不光是带动工业的发展，它可以转移大批的农村的劳动力从事工业，这样把农业和工业的比例做了一些大的调整。另外从人员，劳动力的分配上，也做一些大的调整。
【沙新】业用水的比例，就会大大的加强，农业用水的比例会大大下降。这样整个用水，国家分配给宁夏的40亿立方水，如果说，这个比例做一个大的调整，农业用水的水量，比例不要超过工业的几十倍，如果说接近工业的用水，或者说稍大一些的话，宁夏的水量绝对够用，宁夏的生存问题也解决了，宁夏的发展问题也解决了，我觉得这需要中央的调控，宁夏自己没有办法。
【主持人朱青生】您这是一个建议，这个建议让我们感觉到，为了让宁夏生存和发展的话，我们中央要把水放在宁夏，不仅要把水放在宁夏，而且要就着水，把中国工业的中心，发展的中心，也放到宁夏。你这个想法特别的充满着对当地人民的关怀。但是我觉得，刚才跟张先生的一个想法中间有矛盾。张先生说，如果有一个地方自古以来，就有一个规律，如果一个地方不适合生存和发展的时候，我们到底为了它而动用更多的资源来补偿它，维护它呢？还是应该发生一些另外的变化。
【张贤亮】我们九省论剑，我们应该有一定的锋芒度，我觉得是这样的，如果斗的话，反而是我和沙新先生斗起来了。我和沙先生有一个观点，我必须服从国家的调控，这个大前提，必须要有。如果说，你在九省论剑，跑到黄河流域，九个省区，每一个省都要维护自己的省，说我们省的水比较少，希望国家多分配给我们一点，200多亿立方米的水，九个省必须得有800亿立方米，才能供足。
【张贤亮】首先我们要服从国家分配的定额。每一个省都不能够要求自己多，因为我们知道，国家之所以存在，国家之所以能够成为国家数千年前，国家首先就是因水而立。国家的首要的职能，就是调控水的。这是最早从部落酋长开始的。这是我们从历史上看。这不仅仅是一个亚细亚生产方式，是整个人类社会从农业社会开始确立的时候，就有国家形态的存在，国家形态的存在，就是建立在水资源的权威调控上。所以这点不能动摇。实际上我们现在都在争水是不对的，是应该争科学。在国家水分配额上进行科学的使用。
【张贤亮】而我觉得不仅是九个省，是我们整个中国在科学用水上，都还是非常低水平，甚至很多地方谈不到科学用水，因为谈不上科学用水，只好用增量，是以量来补充这个。但是我又同意沙先生后面的。我们必须要在国家给我们这个水样的基础上，怎样使我们的农民转化职业。但是沙先生又说，要把工业用国家的权威，或者是立项立到这儿了。现在自由市场经济，这一点，恐怕很难做到。
【张贤亮】你一个地方，你能不能够吸引住工业来，能不能吸引住商业来，能不能够吸引住服务业来，是看你的投资环境如何。而不是靠国家硬性的给你拉过来。所以在这个情况之下，我认为是这样的。 第一，我们要科学用水，实际上，沙先生前面说，有很多科学家说，我们不应该种水稻。
【张贤亮】一谈起种水稻，我可以说，我们在五位当中，我是最权威的，因为我22年种水稻，我是种水稻的第一把手，那时候是劳改系统的组织人到我的田里去参观。我管300多亩地，种水稻会不浪费水，是一个科学问题，甚至是技巧使用水的问题。因为过去宁夏有一个土地多，人口稀少，另外养成了广种博收的习惯，广种必须用大量的水，收获的量又少。 如果技巧上有所改进，你的用水量又少，产量仍然高。所以种水稻和用水，并不矛盾。这是一个。
【张贤亮】第二个，这就是我们现在，谈的原来的一个问题。你要让农民热爱自己的土地，必须这个土地是农民所有，现在我们农业用水很多，谁在用呢？谁是用水的主体呢？农民。我们一直在说，农民热爱土地，热爱的是他自己的土地，不是别人的土地，农民绝对不会去热爱地主的土地的。所以这样使农民拥有这个土地的长期的使用权。再加上农业用水的市场化，他才能够主动节约用水。
【主持人朱青生】我顺便提一个问题，在农业的管理上，实际上有两个方向，第一个方向，就是把土地所有权给农民。还有一种就是农业的工业化。像荷兰这样的，它虽然是一个小国家，但是它的人口密集程度是世界最高的，它是一个农业国，之所以是一个农业国，它的科学技术发展快，科学技术并不一定都是制造商品、产品，制造工业用品。人类也可以变成社会生产，它制造的是商品，而它也可以动用很高的技术，包括节水技术来完成它的生态。这一点，正是国家应该朝着这个方向努力的。
【张贤亮】宁夏虽然年降雨量只有200毫米。但是只要它的，提高它的科技用水和科学发展的水平，它仍然不是像沙新先生所说的，一定要有水，才能够生存。一定要有水，才能够发展，我到过以色列。
【主持人朱青生】不一定是增加水，才可以发展。
【张贤亮】甚至缺水也可以发展。以色列，我十几年前，我带了一个代表团去了，我很想不通，巴基斯坦人和以色列，就为这么一块完全荒漠的土地在争来争去，这个地有什么争头呢？我内心有这么一个很奇怪，很诧异的想法。
结果我一去看，那么一片不毛之地，人家非常好的，以色列成为世界一个发达国家，它就是因为缺水，另外它可以向另外一条路子发展，就是因为缺水，他发展了成套的，非常高端的一种用水设备。
【张贤亮】可是这个谈来谈去，还是有一个市场体系，谈来谈去，还是有一个所有权的问题。所以我认为，我觉得作为宁夏人，我觉得，中央给我们的水已经完全够了。再叫我们怎样给中央给我们的水之下，我们再尽量的去节约，再去想办法，我们在这样一个缺水的地方，走自己的路子，这一点，沙新先生说的是对的。怎样转移劳动力。怎样使不适合人发展的人口移动下来，然后分散劳动力，只是一部分来使用水进行农业生产。另外一定要改善你的投资环境，才能够吸引住别的外资或者是国内其他的资本进来，而不是说，让中央来给我们调一些产业过来。我是这样看的。
【主持人朱青生】我理解张先生的意思，张先生说，中央给我们的支持已经够了，实际上张先生心里面一定觉得是不够的。因为有一个最重要的问题是，你想要多，实际上是要不到，要不到，并不是说，下游就可以把胜利油田关了，为了宁夏。这样的问题，一定是在现有的范围内，怎么样把它用到极至，用到最好的状态。
【张贤亮】其实沙先生刚刚没有谈到这一点，我就在贺兰山下，银川搞72连湖是可以做的，不用动用黄河水，沙先生说，只是96年有过山洪，2000年的山洪把整个影视城都淹掉，现在上面打了拦水坝，可见山洪的水量之大。这个水量，完全可以用在城市里面。而不动用黄河里面的水，那就等于既制造了一批湿地，沼泽，又使用了洪水。
【沙新】不可能经常性的有山洪。
【张贤亮】你是住在城里面，我是住在城郊的。这个山洪是经常发生的。去年9月份有山洪，山洪进了影视城，我们的游客是被我们的工作人员一个一个背出来的。我们的船就在前面停着了。
【主持人朱青生】请沙先生再接着说，你有什么看法？
【沙新】我还是非常同意张老师谈的，宁夏的角度，我是希望国家多分配一些水，因为宁夏确实比下游更需要水，但是从国家的宏观调控的角度来说，的确，我认为，这样调控是对的。宁夏现在只能在宁夏现有的分配的水量，这样一个范围内，怎么样采取一些办法来节约水资源，来提高水的利用率。我刚才谈的那个观点，我觉得，我还要坚持这个观点。国家既然让宁夏少用水，过去宁夏在上游，如果说，宁夏在中上游，宁夏可以多拿水，现在国家要多调控，让宁夏少用水，既然宁夏水量远远不够了，国家应该采取一些扶持措施。
【沙新】比如说，可以把其他的一些资金，扶持发达地区的一些资金，可以尽量先转移到西部来，扶持宁夏的发展。
【主持人朱青生】应该这样考虑，把一些资金用到这儿，也等于是把下游引水。
【沙新】解决了宁夏的用水问题，解决了宁夏的劳动力问题，实际上就维护了下游的正常用户。如果宁夏的用水真的不够用了，地下水位发生变化，生存环境发生危机的时候，我觉得，宁夏人可能不会顾及国家的政策。政府可以调控，农民自己没法儿调控，因为农村环境发生危机了，为什么放着黄河水不去用。不可能在这儿等着灭亡。我是这样看的。
【主持人朱青生】刚才我们讲的是制度问题，现在我们谈一点具体问题。这72连湖的问题，成为一个焦点问题，我们科学家怎么看待这个问题，防渗的情况怎么样？因为在北京，圆明园没有水，结果防渗措施造成一个很大的环保问题的争论，你们大概都看到过，在电视台都出现了。也就是说，渗水问题，水的资源少的问题，不是宁夏单纯的问题。北京也有这个问题，我们有切身的体会。我们先请科学家讲，我们从一个具体的事情说起。
【王守春】首先我想讲一点，我对宁夏用水问题，一直也是比较关注的。最近注意到宁夏在水利建设方面，有一项重大的举措。就是节水的措施，把汉渠和唐渠两条沿用了上千年这样的大渠，进行了一些重大的水利措施的改造。什么改造呢？就是进行了防渗措施。因为这些渠道，2000年来，土渠渗漏的非常厉害，水资源的浪费也比较突出。最近宁夏在水利建设方面，这两条古渠方面做了很大的改造。我想这是一个在节水方面采取了很重要的一个步骤。
【主持人朱青生】但是我有一个问题，宁夏这边的地下水的资源是来自于渗透，如果渗透都解决了的话，上面的水下不去，大家都用了盆井水。底下都没有地下水，以后你们从哪儿去打井，打井的水从哪儿来？
【王守春】所以刚才沙主编讲到打井的问题，我们不是直接用黄河的水，打井的水就不是黄河水。这样的理解，对宁夏水资源的理解，也有点不太准确。因为这里的地下水，我们知道，这个降雨量很少，一年降雨只有200毫米。这里降雨不够蒸发的，咱们宁夏地区的整个蒸发在2000毫米以上。地下水不是天上掉下来的，是黄河渗下去的。地下水打得越多，间接用了黄河的水。虽然我们没有用国家的指标，我打了地下水，实际上，你用的是黄河水。这个问题，我想应该纠正。我想讲一讲，关于湖的问题，再一个是种水稻的问题。
【王守春】宁夏地区在节水方面已经非常关注，非常重视。但是有些方面，是不是潜力就挖尽了呢？所有的办法都用尽了呢？我想这里还有很多潜力可挖。比方在种水稻的问题，种水稻的问题，我也注意到有两种不同的观点。一种观点认为，种水稻没有浪费水。宁夏完全可以大面积种水稻。另外一种观点，宁夏种水稻，可能有浪费水资源的情况。我同意后一种观点，虽然种水稻看起来没有浪费水，但是种水稻，比较长时期要用水泡着。但是泡的期间，蒸发非常重要。如果我们放一碗水在这里面，一会儿就蒸发掉了。上海东部地区，水的蒸发就没有这么厉害，所以水的耗损，通过蒸发来耗损，非常大。种水稻，按一年至少有一段时间用水把地面泡上以后，蒸发是相当厉害的。虽然我们觉得这个水没有损耗，但是它自己这样蒸发，也是可观的。我认为这是一个方面。
【王守春】再一个，种水稻要引起地下水位的抬升，地下水位的抬升造成我们这里的土壤盐碱化，我这儿掌握了一个统计资料，我们宁夏的耕地有2％是重度盐碱化。盐碱化是什么原因造成的呢？在很大程度上是由于不合理的灌溉造成的。这种不合理的灌溉，一个是种水稻，再一个是大水漫灌。这样造成了地下水位抬高，之后，土壤盐碱化。 这个问题，我想也可以解决。
【王守春】通过合理的灌溉，通过一些有效的措施，可以防止土壤盐碱化，水资源的浪费。这是一个方面。 在宁夏的农业方面，还有水的利用效率很低，我这儿有一个数据，在宁夏，一立方米所产生的粮食是多少呢？0.62公斤，在我们国家的其他地区，利用效率比宁夏高一点，一立方水能产生1.83到2公斤。
【王守春】我们国家的水的利用效率不是最高。在世界上一些发达地区，一立方水，能产生多少粮食呢？两公斤到2.3公斤。这样一比，宁夏一立方水能产生0.62公斤的粮食，跟发达国家能产生两公斤到2.3公斤的粮食，差了三倍以上。
【王守春】这说明我们宁夏地区，水资源的利用效率还有很大的提高的潜力。我就想说明这么一个问题。尽管存在这么多问题，但是我想讲一下，我们宁夏的领导和管水利的和广大的人民群众，对于节水的意识，也有很大的提高。
【王守春】下面我再讲讲湖的问题。
【主持人朱青生】刚才您对水稻，有很多个人的经验，肯定有很深的思考。这个问题怎么办？
【张贤亮】我们应该着眼于发展来看问题，应该提升我们的科学来看问题，我觉得，不应该因为我们的种水稻，我们用水量和产粮量之比太低。而干脆我们就不产这个粮食了。我觉得不应该着眼于这一点，实际上不仅仅是水稻。我们的产煤，所有的指标都大大超出世界平均水平。
【张贤亮】我们练一吨钢所需要的能量就是电，所需要的水超出发达国家数倍。难道我们就不炼钢了吗？所以我们就觉得，我们应该是要力争达到一立方米的水产出2.5公斤到3公斤的粮食。应该这样子看问题。而不应该我们现在一立方米的水只能产0.63公斤的粮食。干脆咱们就别种粮食了，把这个水省下来，我们应该这样。我想这一点，王老师也是同意的。
【主持人朱青生】王老师说，这个自然环境，并不是我们技术问题，同样的技术在不同的条件下，会有差异。
【张贤亮】大自然的变化，地球的老化，我们现在知道沙尘暴。沙尘暴不一定是因为上游没有植被了，而产生沙尘暴。而是地球老化，自然会产生一种地理的反应出来。所以以后很多东西是人为很难阻挡住的。这个大自然，人的威力比较大，我们过去说，改造自然，这个口号绝对是有一定的限制的，我们必须天人合一，顺应自然的变化，我们顺应自然的变化，就要发挥我们的人力，展开我们的智慧，提升我们的科学。我们只有在这上面做文章。
【张贤亮】很多东西我们不能一偏而行，在大自然的变化中，北冰洋出现消融了，你怎么样让它不消融，制造一个大冰箱是不可能的。所以我们在这个地球，甚至地质变化过程当中，我们怎样发挥我们人为的智慧，人的智慧去顺应它。
【张贤亮】我们争取在整个地球，甚至整个宇宙变化的情况下，我们去争取我们的生存，争取我们的发展。因而我觉得，宁夏的水够，我们就在这个水够的基础上，在科学上去做文章。
【主持人朱青生】看来我们水的问题会通过我们智慧、科学的发展和自治区的人，政府的好的管理和人民的努力逐步有所改善。我们不是宁夏的人，但是我们的心里和宁夏的人是贴得很紧的，我们甚至想到，如果宁夏人用水困难，我们就不吃米了，真的是这么想。
【主持人朱青生】我想的话，我们讨论水的问题，很多问题还是主要是人文的问题。我想请周国平教授，最后把我们外来人的心愿跟宁夏人讲一讲，我们就结束今天的论坛。
【周国平】刚才集中谈的问题主要是黄河水资源，一个是用科学的方法来合理的使用和节约的问题，一个是公平的分配的问题。
【周国平】最后我想补充一个角度，因为这些角度，实际上，基本上是一个科学的角度。或者说是一个技术的角度。把黄河看成是一种水的资源的来源，是我们能量的来源。而这个角度，人类生存，永远缺不了这个角度的，但是仅仅用这个角度，是不够的。
【周国平】我觉得，还应该有一个角度，就是对黄河也好，对任何伟大的自然造物也好，作为人的生存环境，作为人的生活资料的来源。另外一个角度，可以说是一种生态伦理的角度。也可以说是一种哲学的角度吧。比如说，我很赞成德国海德格尔提出一个问题，技术不仅仅是一种手段，改变自然物去干扰自然过程来满足人的需要这样一种手段，而且它实际上是对待世界，对待自然的一种态度，一种方式。
【周国平】这种方式和特点是什么呢？就是把自然物看成是一种功能，它是满足人的需要的一种功能。
【周国平】第二，实际上，把自然缩减成了一种对人而言，它有一种用途，有一种使用价值。自然本身的价值，就被抹杀了。对于黄河来说，也是这样，黄河，它有它自己的存在。
【周国平】实际上，我们对黄河的那种人为的干预，很多不科学不合理的干预，终究的原因，不光是一个科学的问题，还是对自然的态度问题。 所以我觉得，黄河水利委员会提出一个想法，一个设想就是说，我们治黄的终极的目标是维护黄河的健康生命。黄河是有它的生命的，它是一个生命体，我们刚才讨论这个问题，实际上谈到人的权利的问题，或者是上中游的居民的权利，或者是下游的居民的权利，我们应该想到，黄河有它自己的权利，有它的存在。 所以对于黄河也好，对于自然造物也好，我们的态度不光是要要去合理的使用它，利用它，而且要尊重它，刚才张先生谈的非常对，我们在这样一个前提下，与其黄河是这样一种状态，黄河到了一个很临界的状态，经常断流，情况越来越恶化，我们一个前提是要保护黄河的生命。包括利用水资源的问题上，我们前提是要保护它的生命，不能危害它的生命。在这种前提下，限制我们对于资源的利用。 在这个前提下，就给我们造成了巨大的压力。这种压力，能促使我们用科学的方法解决这个问题。
【主持人朱青生】谢谢专家，我们今天的论坛告一段落。 谢谢！
【腾讯网】直播完毕。谢谢各位网友！
