白岩松采访国务院三峡办主任蒲海清
轮船通过三峡
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央视新闻频道《新闻会客厅》11月24日播出节目“专访国务院三峡办主任蒲海清”，以下是新闻内容实录：
主持人：您好观众朋友，欢迎收看《决策者说》。1994年12月14日，万众瞩目的三峡工程开工了，时间过得真快，一转眼快11年了，其实在那11年之前的好多年里，包括在工程建设的这11年里，各种争议的声音、质疑的声音、反对的声音也一直没断过，难怪我们一位老科学家曾经说过，三峡工程最该感谢的就是那些提反对意见的人，因为是他们帮着整个三峡工程变得越来越完满。现在整个泄洪大坝、左岸大坝都已经建成了，而且已经开始发电了，反对的声音还有吗？现在关注的焦点在哪里，未来有一些情况都会发生什么样的变化，今天我们请到国务院三峡工程建设委员会办公室的主任蒲海清。
蒲海清简历
蒲海清，1941年12月生，四川省南部县人。1966年毕业于重庆大学冶金系。在1968年12月至1985年1月的近20年时间，在重庆钢铁集团公司先后担任技术员，车间主任，厂长，总经理。在1985年1月至1996年9月，先后担任四川省计经委主任、副省长、常务副省长、常务副书记等职。1996年10月，任重庆市市长、市委副书记。1999年6月至2001年2月，任国家冶金工业局党组书记、局长。2001年2月，任国务院三峡建委办公室党组副书记、副主任。2003年10月至今，任国务院三峡建委副主任，三峡办党组书记、主任。
古今中外，水库大坝都是军事对抗中的主要打击目标，也是恐怖分子破坏和要挟的主要对象。
据军事专家分析，作为固定目标的三峡大坝，遭受攻击的方式很多，但从攻击效果和实施条件上看，可能性较大的有核攻击、巡航导弹攻击、远程轰炸机和特种作战分队制造爆炸等四种。
那么，三峡大坝在军事安全防御问题又有着怎样的设计呢？万一三峡大坝溃坝后，大坝下游又有着怎样的防备方案呢？
主持人：据您了解，包括在这些年您做领导工作的过程中，在三峡大坝建和不建当中其实安全也是一个重要的考量因素，在安全的考虑方面，在决策建大坝，是怎么得来的？
蒲海清：凡是战争的时候，采取炸坝或者蓄水获得军事上的优势的例子太多了。举两个最近期的事例，二次世界大战期间，当时英国为了反法西斯，要进攻德国花了半年多的时间，研究了一种炸弹，从炸弹丢到坝区的上游，在水中跳跃式前进，接触大坝以后高速旋转，钻进去以后爆炸，而且成功。在朝鲜战争上，抗美援朝时期，鸭绿江上的一个水丰电站，美国用飞机去炸它，炸弹丢下去，结果从大坝的发电厂房的窗户上进去了，把发电设备炸坏了。三峡大坝这从开始建设就考虑很多安全方案，1958年周总理亲自指挥要我们部队的有关部门，一个高级领导人负责抓这个事情，做了很多的实验，采取很多措施，我们在设计上也做了大量的工作，这个问题说得最清楚的。魏廷铮同志是1958年成都会议决定要上三峡工程的时候，就是长江委员会办公室正式任命的三峡工程设计领导小组组长，这几十年来他的所有职务都解脱了，这个职务还没辞退，请他讲讲当时设计怎么考虑的。
主持人：在魏老给我们介绍之前，我要介绍魏老的年龄，猜不出来，看着60来岁，其实已经奔80去了，但身体非常健康。
魏廷铮：关于三峡工程的安全问题，中央做了很长时间的考虑和研究，1958年成都会议以后，当时的国务院总理周恩来亲自抓这件事，指定总参谋部来研究这个工程防护的问题，工程防护分两个方面来讲，一个是积极的，我们要控制这个地区的制空权，要有反导的能力，这都是由军方做充分考虑的。我们从1959年中央原来三峡的建设方针是积极准备，充分可靠，以后又加了四个字，叫有利无弊，是从这个角度出发来考虑的。
主持人：已经不是有利有弊，而是有利无弊。
魏廷铮：对，做了很多试验，包括在化学爆破的实验场做化爆的相应实验，选择各种坝型，哪一种坝最抗炸，所以我们采用了实体重力坝，这个坝体很大，坝有多高底下就多宽，是一个三角形的断面，所以这种坝型在常规武器破坏的时候，最大口径的炸弹炸到这个坝上，也只能把我们坝的辅助设施炸掉。原子弹爆炸的时候，几种爆破方式，一种是在空中爆炸，一种是在水中爆炸，一种是直接命中，对大坝危害最大的是直接命中，我们考虑了大坝原子弹投掷的精度，正好打到我们大坝本身，把我们大坝炸垮了，水泄下来，到了沙市的时候，这个时候洪水流量瞬间有几十万秒立米，是很厉害的，到了这个地方就相当于一次特大洪水，所以我们既不会把荆江大堤冲垮，也不会把武汉市冲垮，更不会把上海市冲垮。
主持人：我们透过背后的图也请蒲主任给我们介绍一下，在最坏的情况下，如果溃坝的情况下这个水流的状况。
蒲海清：我们在防不胜防的情况下，万一核炸弹直接命中大坝过后，决堤，按照三百万吨当量的炸弹炸下来过后，可以把大坝炸到一百公尺那么宽一个缺口，这个缺口的水在半个小时就可以到宜昌，两个小时就可以到枝城，四个小时就可以到沙市，到了沙市过后，后面就有分洪的地方，大概两天之内水就降下来了，不会淹很久。到了沙市，到了洞庭湖蓄水，到了荆江过去有泄洪坝，到了这儿就相当于我们遇到一次比1954年略微小一点的洪水，还达不到1954年洪水的影响。
主持人：这一年多的时间里，从印尼的海啸到美国的飓风，又到这印巴强烈的地震，几万人的死亡，地质灾害似乎突然呈现出一个很活跃的状态，大家谈到三峡的时候也自然要谈到关于地质灾害，假如说出现了比较具有毁坏性的地质灾害或者地震的时候，我们的工程方面的应对能力在设计方面怎么样？
蒲海清：还是请老设计师说吧，他说的比我更准确，他是搞设计的，一直是设计组长，老组长。
主持人：假如又很巧，级别又很高的地震恰恰发生在三峡大坝的工地，行吗？
魏廷铮：我们这个坝址是选择在一个非常好的花岗岩基础上，这个地方是属于最古老的地质年代，黄陵背斜的，地质构造是大背斜，西翼在重庆，东翼在湖北，核心部分是一块完整的花岗岩，最靠近它的断层，这是花岗岩之外，在九畹溪里面。进到断层，这个地方长期观测的结果，最大的震级没有超过四级的。
蒲海清：现在我们三峡大坝所测定的地震是1840次，只有一次大到三级，有感觉，其它的都没有感觉，这种地震属于岩溶塌陷型地震，而且在巴东到奉节这一带，因为它煤矿(多)。有一个世界权威叫缪勒，这是奥地利的创造地质构造学的一个专家，他说了一句话，上帝给中国人赐予了一个最好的坝址。
对于大坝的安全问题，我们似乎胸有成竹，但对于三峡货运的增长速度，却有些预估不足。
来自重庆市外经贸委的数据显示，目前超过80%的出口货物选择水运。预计到明年，重庆通过三峡的集装箱运输量可达到30万标准箱。
但到明年10月，为了能让三峡五级船闸在三峡蓄水达到175米后能正常使用，必须在蓄水至156米时，对现有船闸一、二闸首进行加高、改造。届时，三峡船闸将由现在的双向运行改为单向通行，两千万吨货物的运输将因此受到影响，重庆货物翻坝转运已成定局。
据重庆市主要出口货运企业太平洋称，明年翻坝，预计单个集装箱的运输成本可能会增加700多元，增幅达60%，单向航运时间也将延长两到三天。
提高航运能力原本是三峡工程的主要效益之一，而现在却成了三峡航运的“瓶颈”，受到影响的企业又该如何面对呢？
主持人：十个月的工期，航运就要受影响了，早期时候翻坝的局面就会出现，好多人可能就问了，明明是为了改善我们的航运，为什么一下子又会使航运受到了很大的阻力？
蒲海清：现在的闸门蓄水是135米，改了过后将来蓄水到175米才不受影响，长江航运当时设计是考虑出川物资还不到一千万吨的时候，考虑到2030年五千万吨，同时船型要改造，但是现在经济发展得很快，到去年，光过船闸的物资3800万吨，加上翻坝的4300万吨。
主持人：这提前了很多年到这个数字。
蒲海清：提前很多年到这个数字了，最近我们正在和设计部门研究，估计到2010年或者2012年、2015年的时候，我们还能够满足这个运输的需要，但2015年过后或者更长一段时间怎么办？就两个船闸，将来怎么办？所以我们还得动员很多技术力量来研究这个问题，现在正在研究怎么解决。
主持人：这句话一方面是不是工程我们过去设计得不足，另一方面是否也可以变成计划没有变化快，但是变化没有发展速度快。
蒲海清：你这句话说的是核心，变化没有发展速度快，当时没有预料到有那么快的速度，而且过去的三峡刚蓄到135米以后，运输物资特别多。不仅研究这个问题，还在研究就在右岸怎么再建一条高速公路，直通宜昌，可以使有的滚装船上岸以后直接就走高速公路，迎接大运量的到来。
主持人：是不是现在如果做修补，要比未来等到有一天卡在口那儿再做修补要好得多，要省得多？
蒲海清：这是个措施，但是将来航运怎么扩大，还要根据发展情况，还要深入研究这个问题，采取大的措施，和交通部都在联系这个事情。从三峡办来看，到2009年三峡就建成了，但是从我们国家来看，要考虑得更远一点，要采取措施，早研究，早做准备。
主持人：但是未来十个来月的翻坝过程恐怕也像我们在路上看到的施工队写出的牌子，为了交通更加畅通，现在我们施工给您带来的不便深表歉意。
蒲海清：这是肯定的，而且要赔偿，赔偿损失，比如这个企业计划这几个月要运好多煤炭出去，要求出港，要运好多矿石回来，去年第一次我们赔偿了好几千万。
主持人：还是挺讲理的。
蒲海清：实事求是，因为你要修大坝，影响了运输，如果不修三峡大坝，就不影响他的运输，所以应该赔偿的。
雷亨顺：关于这个问题我补充一个情况，就是三峡工程在研究改善上游航运的同时，还要考虑一个问题，就是中游的畅通问题。因为我们修了三峡大坝，下面有葛洲坝，长江上游的水运肯定是要增加的，今后还会增加，可是离开了葛洲坝以后，中游这一段我认为必须同步考虑，如果中游水浅的问题，航道不整治，水运的畅通，仅有上游的深水是不行的。
主持人：还会卡口。
蒲海清：这个在三峡工程设计当中，就已经考虑了，包括三个方面的内容，第一个方面的内容，三峡大坝和葛洲坝这两个要吻合。第二个，对下游的蓄清排浑，清水对河床结构的冲刷槽冲深了，要对它进行整治。第三个，对长江流域将来清水的长期下泄，会对沿岸，对河道水的走向会有多大的影响，如果有影响，也要采取措施。所以将来长江的交通问题，现在面临着要进一步扩大和提高它的通航能力，将来很多能力还要做，这是在三峡工程设计当中就研究考虑这个问题，现在我们正在观察，观察过后要采取措施。
主持人：蒲主任，我给您算了一下，跟三峡打交道20来年了，从各种各样的因素，从四川省到重庆市，大江截流的时候您是重庆市的市长，到后来一直到三峡办，现在20年积累下来的感情是什么？
蒲海清：1964年我就到三峡库区搞“四清”，1985年我做四川省副省长，常常到三峡库区去工作，我目睹了四十多年来这个地方的变迁，尤其是三峡工程开工建设这十几年来的巨大变化，当时心里很振奋。如果再隔二十年，我相信这个工程会变得更好，二十年甚至三十年我再去看，我给他们讲过，我说我退休过后，现在三峡建委有一条船，叫移民号，我要坐坐这个船，到每一个角落，都要去看一下，看他们的变化，现在我都非常高兴，也非常激动，那个时候可能会更激动，哪怕我拄着拐棍也想去走一趟。
主持人：魏老，给您算时间就更长了，这一生跟三峡一直在打交道，等到2008也好，或者2009也好，正式宣布三峡工程竣工的那一刻，估计您的心情会是什么样？
魏廷铮：我个人希望到那个时候，我还能健康地到大坝的坝顶上去遨游，能够在大坝上走两圈、三圈甚至十圈、八圈，这是我的希望。
主持人：非常感谢您。三峡工程不管是2008年的时候工程竣工，2009年综合竣工还是2010年的时候，我们都划了一个圆满的句号，是我们期待的结果，希望这个工程是百年大计，千年大计，一定要长久，要对得起后人，希望这个工程十全十美。
